Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
Author Message
djtar Offline
Senior member
****

Posts: 475
Likes Given: 0
Likes Received: 7 in 6 posts
Joined: 25 Jun 2008
Reputation: 7
#11
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
(25-10-2008, 13:15).::.pOoH.::. Wrote: ใจเย็นๆครับน้าต้าร์ ซ่อมได้แน่นอนครับ Shy

--------------------------

นี่เป็นเหตุผลหลักที่ผมไม่ยอมซื้อกีตาร์ใหม่ เพราะทำใจไม่ได้ที่มันจะเป็นรอย

แต่ถ้าเป็น used guitar มันมีรอยมาแล้วบ้าง ถ้าผมจะเพิ่มรอยเข้าไปอีก 3-4-5 รอย ก็คงไม่รู้สึกอะไรเท่าไหร่ Big Grin

คิดอย่างน้าปูก็ดีเหมือนกัน สบายใจดี
คุยกับน้าปูแล้วเสียด๊าย เสียดายอ้วนเล็กจังเลย
ถ้าผมยังไม่ซื้อ กิ๊บสันนะ เสร็จผมแน่ๆ
25-10-2008, 14:53
Find Like Post Reply
pood Offline
VIP member
******

Posts: 6,279
Likes Given: 13
Likes Received: 387 in 210 posts
Joined: 28 Aug 2007
Reputation: 77
#12
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
รอยขนแมวใช้ Meguiars Scratch X ขัดครับ วิธืเดียวกับที่ใช้
ขัดสีรถครับ
26-10-2008, 02:48
Find Like Post Reply
THOCHIO Offline
โดเรม่อนรักปิก้าจูเสมอนะ
**

Posts: 49
Likes Given: 0
Likes Received: 0 in 0 posts
Joined: 31 Oct 2007
Reputation: 0
#13
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
Meguiars Scratch X มันจะเกิดผลเสียต่อกีตาร์หรือเปล่าคับ เพราะผมไม่ทราบเหมือนกันว่า แลคเกอร์ที่เคลือบกีตาร์ กับ พื้นผิวของรถจะเหมือนกันหรือไม่ ถ้าถ้าใช้ขัดปิ๊กการ์ดด้วยจะได้หรือเปล่าครับ


ขอบคุณครับ
26-10-2008, 03:51
Find Like Post Reply
Maow Offline
VIP member
******

Posts: 3,672
Likes Given: 53
Likes Received: 101 in 79 posts
Joined: 28 Aug 2007
Reputation: 18
#14
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
(26-10-2008, 03:51)THOCHIO Wrote: Meguiars Scratch X มันจะเกิดผลเสียต่อกีตาร์หรือเปล่าคับ เพราะผมไม่ทราบเหมือนกันว่า แลคเกอร์ที่เคลือบกีตาร์ กับ พื้นผิวของรถจะเหมือนกันหรือไม่ ถ้าถ้าใช้ขัดปิ๊กการ์ดด้วยจะได้หรือเปล่าครับ


ขอบคุณครับ


น้ำยาทีน้ากฤษณ์แนะนำนั้นรู้สึกเหมือนกับมีสมาชิกของเราใช้กันอยู่เหมือนกัน เท่าที่รู้ก็น้าปี้ น้าปิง
26-10-2008, 06:56
Find Like Post Reply
pood Offline
VIP member
******

Posts: 6,279
Likes Given: 13
Likes Received: 387 in 210 posts
Joined: 28 Aug 2007
Reputation: 77
#15
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
เรื่องการใช้ rubbing compound ขัดรอยขนแมวนั้นผมอ่านมาจาก
Martin forum ครับ โดยทั่วไปยาที่ใช้ขัดและเคลือบผิวเขาแบ่งเป็นสาม
ประเภทครับ

1. Rubbing compound พวกนี้มันก็เหมือนกระดาษทรายเบอร์ละเอียดที่
ขัดให้ผิวบางลง Scratch X นี่ละเอียดมากพอที่จะไม่ทะลุถึงเนื้อไม้ครับ
เวลาเราขัดมันจะลบความขรุขระของผิวออกไปด้วยทำให้ผิวมันขึ้น กีต้าร์ที่
เป็น satin finish ใช้ไม่ใด้นะครับ

2. Polishing compound เหมือนตัวบนแต่ละเอียดกว่าเยอะ ใช้ขัดเพื่อให้ผิวมันขึ้นไปอีก

3. Wax เจ้านี่คือน้ำยาเคลือบผิวครับ ไม่ควรใช้กับกีต้าร์โปร่งเพราะมันจะทำให้ผิวหนาขึ้นและเสียงจะแย่ลงในขณะที่สองตัวแรกทำให้ผิวแลกเก้อร์บางลงซึ่งมีผลให้
เสียงดีขึ้น
ตอนนี้ลองมาพิจารณาเรื่องความเสี่ยงในการใช้น้ำยาพวกนี้กัน

การเคลือบผิวกีต้าร์โดยทั่วไปแบ่งเป็นสามวิธี

1. French polish วิธีนี้ใช้กันมาหลายร้อยปีแล้ว เป็นการลง shallac แล้วขัดด้วยมือ วิธีนี้จะสิ้นเปลืองเวลาและแรงงานมหาศาลเพราะต้องรอให้แต่ละ layer แห้งสนิทก่อน เดี๋ยวนี้ไม่ค่อยใช้กับกีต้าร์แล้วครับ

2. Nitrocelluose lacquer finish เป็นวิธีเคลือบที่ใช้กันมากสุดในสมัยก่อน การเคลือบก็ใช้แค่ spray gun และการขัดเงาด้วย buffer เท่านั้น ถ้าเป็น satin finish
ยิ่งไม่ต้องเสียเวลาไปขัดเงา ต่อมาในยุค 60's มีการออกกฏหมายห้ามปล่อยละอองเพราะมันเป็นสารพิษเลยทำให้ต้นทุนสูงขึ้น กีต้าร์จาก shop เล็กๆรวมถึง
กีต้าร์ไทยทำก็เคลือบวิธึนี้ครับเพราะไม่มีใครสนใจเรื่องมลพิษกันหรอก

3.Catalyzed polymer finish เป็นวิธีเคลือบที่รวดเร็วสุดแต่ต้องลงทุนเบื้องต้นสูงหน่อย กีต้ารจากโรงงานใหญ่ที่ราคาไม่สูงมักใช้วิธีนี้เพราะไม่เปลืองเวลาและแรงงาน ถ้าเป็นกีต้าร์อเมริกันมี Taylor เจ้าเดียวที่ใช้วิธีนี้

เดี๋ยวมาต่อครับ
(This post was last modified: 26-10-2008, 16:17 by pood.)
26-10-2008, 15:45
Find Like Post Reply
PATS Offline
Junior member
**

Posts: 17
Likes Given: 0
Likes Received: 0 in 0 posts
Joined: 15 Jul 2008
Reputation: 1
#16
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
(26-10-2008, 02:48)pood Wrote: รอยขนแมวใช้ Meguiars Scratch X ขัดครับ วิธืเดียวกับที่ใช้
ขัดสีรถครับ
แล้วถ้าเป็นน้ำยาเช็ดต้วกึตาร์แบบทั่วไป ที่ขายตามร้าน นครหลวง music collection ฯลฯ มันช่วยอะไรได้บ้างครับ
26-10-2008, 16:35
Find Like Post Reply
Maow Offline
VIP member
******

Posts: 3,672
Likes Given: 53
Likes Received: 101 in 79 posts
Joined: 28 Aug 2007
Reputation: 18
#17
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
จากข้อความของน้ากฤษณ์เกี่ยวกับการเคลือบผิวของกีต้าร์
ผมคิดว่าจำนวนการผลิตของ taylor คงจะเยอะมากแน่ๆเลย
เพราะว่าใช้วิธี catalyzed polymer เนื่องจากมีการใช้พวกตัวเร่งที่สามารถเกิดการแตกตัวได้เป็นอนุมูลอิสระเมื่อถูกแสง UV ดังนั้นกระบวนการเปลี่ยนสภาพจากของเหลวเป็นของแข็งนี้ใช้เวลาเพียงไม่นาน จึงทำให้กระบวนการ finishing กีต้าร์ได้จำนวนมากขึ้น
(@26/10/51)
(This post was last modified: 26-10-2008, 20:09 by Maow.)
26-10-2008, 16:58
Find Like Post Reply
pood Offline
VIP member
******

Posts: 6,279
Likes Given: 13
Likes Received: 387 in 210 posts
Joined: 28 Aug 2007
Reputation: 77
#18
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
ถ้าดูจากเวบของ Taylor เขาจะพูดในเชิงว่าเขาเป็นผู้คิดค้นการเคลือบผิวแบบ
catalyzed polymer finish ในปี 1995 ที่มีข้อดีคือมีความใสมากกว่า ไม่เลี่ยนเป็นสีเหลืองตามอายุ ไม่แตกลายงาและแข็งกว่าอีกต่างหาก

http://www.taylorguitars.com/guitars/fea...rview.aspx

ความจริง Fender เริ่มใช้ catalyzed polymer finish ปี 1969 ตอนที่ EPA ห้าม
ปล่อยละอองทินเนอร์ที่ใช้กับ nitrocellulose finish ออกสู่บรรนากาศแต่พอสร้าง
ห้องพ่นสีใหม่เสร็จก็กลีบมาใช้ไนโตรเหมือนเดิม ส่วนกีต้าร์ที่ผลิตจำนวนมากๆและราคาถูกอย่าง Yamaha นั้นเริ่มใช้ catalyzed polymer มาตั้งแต่ยุค 70's แล้วครับยกเว้นรุ่นแพงอย่างพวก hand crafted series ส่วน Gibson นั้นก็ใช้
ไนโตรแต่ถ้าเป็น Epiphone ที่ทำในเอเชีบจะใช้ CP Guild ก็เหมือนกันครับ

ถ้าไม่แน่ใจว่ากีต้าร์ของคุณเป็นไนโตรหรือโพลีเมอร์มีวิธีทดสอบง่ายๆครับ

http://www.frets.com/FRETSPages/Luthier/...etest.html

ใครอ่านมาถึงตอนนี้คงสงสัยว่าผมกำลังจะล่มกระทู้หรือเปล่าเพราะดันมาคุยเรื่อง
การเคลือบ finish ที่ไม่เห็นจะเกี่ยวกับการลบรอยขนแมวซักนิด

ความจริงมันเกี่ยวกันอย่างมากเลยครับ

เหตุผลสำคัญที่ผู้ผลิตกีต้าร์แพงๆอย่าง Fender, Gibson, Martin, Santa Cruz,
Guild USA, เขาไม่ใช้โพลีเมอร์เคลือบผิวทั้งๆที่มันแข็งกว่าและทนทานกว่าก็เพราะมันแข็งและทนเสียจนซ่อมไม่ใด้ครับ การเคลือบด้วยไนโตรนั้นสามารถ
ซ่อมรอยตำหนิใด้เพราะถ้าเอาแลกเก้อร์ใหม่ไปทาตัวทินเนอร์มันจะไปละลาย
แล้กเกอร์เก่าให้เข้าเป็นเนื่อเดียวกันเสมอ นอกจากนี้อาจมีความเชื่อว่ากีต้าร์ที่
เคลือบด้วยไนโตรจะมีการพัฒนาทางด้านเสียงตามอายุด้วย จริงหรือไม่ผมก็ไม่ทราบแต่สังเกตุใด้เลยว่ากีต้าร์อเมริกันสองยีห้อที่ใช้ catalyzed polymer finish
ไม่เคยใด้ขึ้นทำเนียบกีต้าร์สะสมเลยไม่ว่าจะเป็นรุ่นไหนเพราะยิ่งแก่ก็ยิ่งถูก

เมื่อตอนต้นปีนี้เองมีคนยกประเด็นขึ้นมาว่าพวกสารขัดผิวและน้ำยาทำความสะอาด
กีต้าร์ทีมีสาร silicone ผสมอยู่นั้นเมื่อนำมาใช้กับ nitrocellulose finish อาจมีคราบ silicone ตกค้างอยู่และอาจทำให้ช่อมรอยตำหนิใด้ยากขึ้นเพราะตัวทินเน่อร์อาจไปละลายไม่ใด้เต็มที่เหมือนเดิม

เรื่องนี้จะจริงหรือไม่คงต้องรอผลงานวิจัยจากน้าหม่าวอีกทีแต่ผมสงสัยว่าคงไม่จริง
เพราะน้ำยาเช็ดกีต้าร์ของ Martin เองก็มี silicone ผสมอยู่ ส่วน Fender นั้นก็เอา
น้ำยาเช็ดรถของ Macguiars มาบรรจุขวดขายใหม่ทั้งดุ้น

ถ้าใครเกิดวิตกจริตตอนนี้ในบ้านเราก็มีของ Planet Waves ขายที่ไม่มี silicone
เป็นส่วนผสมครับ
(This post was last modified: 26-10-2008, 19:04 by pood.)
26-10-2008, 18:28
Find Like Post Reply
Maow Offline
VIP member
******

Posts: 3,672
Likes Given: 53
Likes Received: 101 in 79 posts
Joined: 28 Aug 2007
Reputation: 18
#19
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
สำหรับเรื่อง silicone ที่มีอยู่ในน้ำยาเช็ดกีต้าร์ของ Martin หรือของ Fender นี้ผมไม่แน่ใจเหมือนกัน และน่าจะมีผลน้อยหรือไม่มีผลต่อการเคลือบอันเป็นการทำให้ซ่อมสีของกีต้าร์ยากตามที่น้ากฤษณ์ได้ให้เสนอความคิดไว้ เพราะถ้าหากเราใช้ผ้าสะอาดๆ เช็ดบ่อยๆ พวก silicone พวกนี้ก็สามารถถูกกำจัดออกได้เพราะมันจะไม่ยึดติดในระดับโมเลกุลหรือที่เรียกว่า interfacial interaction

สำหรับกระทู้นี้น้ากฤษณ์ไม่ได้เป็นคนล้มกระทู้อย่างมีสาระแน่นอน เพราะผมพยายามอยากจะให้ข้อมูลเสริมว่าทำไมพวก catalytic polymer finishing มันจึงมีความแข็ง ความคงทน และซ่อมได้ยากกว่าพวก nitrocellulose เราต้องมาทำความเข้าใจกันก่อนว่าพวก catalyzed polymer finishing นั้นไม่ได้เป็นการเปลี่ยนสถานะจากของเหลวเป็นของแข็งโดยการระเหยของตัวทำละลายออกไปเช่นการระเหยของทินเนอร์ออกไป แต่เป็นการทำให้เกิดปฏิกิริยาเคมี ซึ่งปฏิกิริยาดังกล่าวเราเรียกว่า polymerization ที่เรียกให้เฉพาะเจาะจงลงไปก็คือการทำ curing ซึ่งมันจะทำให้ polymer + catalyst (ตัวเร่งที่ทำให้เกิดปฏิกิริยาที่อุณหภูมิห้องได้) ที่เราทาลงไปบนตัวพอลิเมอร์เกิดปฏิกิริยาโดยมีแหล่งให้พลังงานในการเกิดปฏิกิริยาเป็นแสง UV เป็นผลให้ polymer เกิดการเปลี่ยนแปลงเป็น crosslinked polymer ซึ่งมีลักษณะที่เป็นเอกลักษณ์เฉพาะตัวคือเป็นเหมือนกับโครงร่างตาข่าย ไม่สามารถละลายได้ในตัวทำละลายชนิดๆใดในโลกนี้ แต่จะทำได้แค่พองตัวเท่านั้นเอง เผลอๆตัวทำละลายที่ยังคงฝังตัวอยู่ภายใน crosslinked polymer ของ catalyzed polymer finish ยังคงมีอยู่ในแต่เป็นปริมาณที่น้อยมาก เพราะในทางการวิเคราะห์เราถือว่าการเกิดปฏิกิริยาอย่างสมบูรณ์นั้นแทบจะเป็นไปได้ยากมากครับ (อาจเป็น 99.99%) ดังนั้นการใช้น้ำยาขัด Meguiars Scratch X ก็ไม่สามารถที่จะไปละลายแล้วผสานริ้วรอยที่เกิดขึ้นบนตัวกีต้าร์ได้ครับ

ส่วน nitrocellulose นั้นถ้าหากดูจากโครงสร้างเคมีมันเป็นองค์ประกอบเพียงแค่สาย polymer ที่เรียกว่า cellulose (ซึ่งเราถือว่ามันเป็นพอลิเมอร์ธรรมชาติที่มีน้ำหนักโมเลกุลสูง) กับหมู่ไนเตรตที่อยู่บนสาย cellulose เท่านั้น ดังนั้นมันจึงไม่มีส่วนใดที่เกิดเป็น crosslinked polymer (พอลิเมอร์ร่างตาข่าย) แต่ก็ไม่ใช่ว่ามันจะไม่เกิด crosslink ไม่ได้ เพียงแต่ว่าเกิดในระดับที่น้อยกว่ามากเท่านั้นเอง เพราะมันอาจเกิดแรงระหว่างประจุบนโมเลกุลได้ ดังนั้นถ้าหากว่าเจ้า nitrocellulose มันไปเจอกับตัวทำละลายที่เหมาะสม มันก็สามารถที่จะถูกละลายแล้วผสานริ้วรอยได้ ส่วนนี้ผมตอบตามโครงสร้างเคมีนะครับ เพราะถ้าหากว่าโรงงานผสมอย่างอื่นเข้าไปเพื่อเป็นการปรับปรุงสูตรของ nitrocellulose ผมก็จนด้วยปัญญาที่จะให้ข้อมูลอย่างถูกต้องครับ แต่โดยมากของแบบนี้มักจะเป็นความลับและเป็นสูตรผสมของแต่ละบริษัท

ส่วนใครที่กลัวว่า silicone จะเป็นตัวการที่ทำให้ผิวกีต้าร์เสียหายผมอาจให้ข้อมูลที่น่าสบายใจได้ว่า silicone เป็นสารที่เกิดปฏิกิริยาได้ค่อนข้างยากกับสารอื่น นอกจากจะเป็นปฎิกิริยาที่รุนแรงมาก เพราะตัวมันเองเฉื่อยต่อการเกิดปฏิกิริยาเคมีครับ เปรียบเสมือนกับผู้ชายที่จับเอามาอยู่กับผู้หญิงสาวสวยผมยาวสลวยในห้องสลัวๆ โรแมนติก เสื้อผ้าก็ไม่ได้ใส่ (เป็นชุดวันเกิด) แต่ก็ไม่เกิดอะไรขึ้นครับ
(@26/10/51)
(This post was last modified: 26-10-2008, 20:14 by Maow.)
26-10-2008, 20:09
Find Like Post Reply
djtar Offline
Senior member
****

Posts: 475
Likes Given: 0
Likes Received: 7 in 6 posts
Joined: 25 Jun 2008
Reputation: 7
#20
RE: เมื่อกีต้าร์ที่แสนรัก มีริ้วรอย
รับไม่ได้ครับ....
ที่ทำให้เรื่องมันลุกลามใหญ่โต จนมีสาระแน่นหนาขนาดนี้

ผมขอโทษละกัน ที่ทำให้อากฤษณ์กับน้าหม่าว ต้องวุ่นวาย
ขอโทษที่ทำให้ทุกคนต้องหาเวลามาตามอ่านเรื่องดีๆที่มีสาระมากมายขนาดนี้

อากฤษณ์+น้าหม่าวครับ ถ้าจะล่มกระทู้แบบนี้อีก
ขอเถอะครับ .. กรุณาทำบ่อยๆ มันเยี่ยมจริงๆครับ
26-10-2008, 21:17
Find Like Post Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)

Contact Us | NimitGuitar | Return to Top | | Lite (Archive) Mode | RSS Syndication